דיון בסמינר מקום

איקרית – מקרה של מקום

קטעים מתוך דיון משתתפים שהתקיים ביום 3.6.2011

גבריאל: את החלק הזה של המפגש שלנו היום חשבנו להקדיש ל"אירוע המוחי" שחלקנו עבר בשבת שחלפה. מספר לא קטן של אנשים מביניכם הלך במהלכו של יום שבת שעבר למה שנותר מן הכפר איקרית. לא כל מה שנותר הוא חורבה, יש דברים שנותרו, והם אינם חורבות. הדבר והיפוכו: השרידים הם גם חורבות, וגם מה ששרד, מה שהצליח לא להפוך לחורבה.

אסף מנור: מכונית שרד.

גבריאל: מכונית שרד היא מה ששורד ממי שנוסע בתוך מכונית השרד.

דניאל : אפשר מי-שרד

גבריאל: המשרד זה המקום שהופך את כולנו לשרידים. יש עוד הצעות?

הערה מהקהל: אפשר לחשוב על השורש ש.ר.ד בהיפוך, ד.ר.ש.

גבריאל: אפשר לחשוב עכשיו על המדרש, ואם היה שם היפוך אותיות, או לא היה היפוך אותיות, ואפשר לעשות על זה עבודת אינטרפרטציה שלמה. על כל פנים, חלקנו עשה מסע מסוים. אני לא יודע אם מבחינה פיזית הוא היה קשה מאוד, היו כמה אנשים שהיה להם יותר קל, לאחרים זה היה יותר קשה, אבל אנחנו עלינו יחד עם מוניב למה שנותר מאיקרית, ושמענו ממנו את הצורה שבה הוא מדבר על איקרית, על מה שהתרחש שם, על מה שנותר שם.

למי שלא יודע, מוניב הוא בנו של עוני סבית', מי שהיה מנהיג במשך שנים ארוכות של מה שזכה לכינוי "העקורים של איקרית", עד מותו לא מזמן – לפני שלוש שנים. הפרשייה של איקרית במציאות הפוליטית הישראלית, ואפשר לומר האזרחית, יש לה את הרישום שלה. היו לה כמה מהלכים, שזה משהו שכמו נותר, וכנראה הפתרון של האירוע הזה מתהווה תוך כדי הזמן לא בצורות שהפוליטיקה יכולה לתת עליהן את הדעת. שמענו כמה דברים מפיו של מוניב, ואמרתי את זה כבר אז כשאנחנו ישבנו בבית הקברות של איקרית, שעד היום הצאצאים של העקורים, והעקורים במיוחד, נקברים בהיתר בתוך איקרית. הדבר הזה כמובן מהווה עובדה שמכניסה גם פואטיקה, סוג של פואטיקה, לתוך המציאות הפוליטית, כי כשאדם אומר שהוא יכול לחזור למקום רק כדי להיקבר בו, אבל לא כדי לחיות בו, זה עובד כמו password, זה מכניס אותנו מיד לתוך מישור מסויים שאנחנו לא יודעים בדיוק מה מתרחש בתוכו, אבל אנחנו יודעים שמוניב, יכולנו להתרשם מהעניין הזה באותה שבת, עבד על כל האופן שבו הסיפור של איקרית מוצג בפנינו, כדי לחקור את האפשרות לקרוא את זה בצורה שהיא הצורה שלו. זאת אומרת, לא בהכרח הצורה המוכתבת, לא הצורה האוטומטית. לעשות משהו בתוך הדיסקורס הקיים, הפוליטי, המשפטי, החברתי, הפסיכולוגיסטי כדי אולי להצביע על כמה עובדות חשובות בתוך ההתרחשות הזאת, העובדות שאולי מעניינות את מי שהפסיכואנליזה מעניינת אותו. מה זה לקרוא אירוע שכזה, ולהסתכל שם אל הפאקטום? הפאקטום הקאנטיאני מדבר על כך שהאדם פועל, והוא תולדה של פעולתו. זה הפאקטום היסודי. אנחנו לא כולנו תוצרים אוטומטיים הכרחיים, לא הכל בנו תוצר הכרחי אוטומטי של כוחות שנמצאים מחוצה לנו, של כוחות הטבע, של כוחות הביולוגיה... בהפסקה, מאוריציו סיפר לי שיש עובדות חדשות בשדה של האסטרונומיה. תמיד אני צריך להסס לפני שאני אומר אסטרונומיה, כי אני תמיד מיד יודע שזה לא אסטרולוגיה. ואז אני שואל: המדע, זה אסטרולוגיה או האסטרונומיה? זהו גם כן נומוס מסויים, הנומוס של האסטרו. מאוריציו סיפר שלאחרונה יצאו כמה מאמרים חדשים, מדעיים, בתחום של הנומוס של האסטרו,  שמגלים שלא כל העולם הוא ניוטוני, שלא כל הגופים מתנהגים לפי החוקים של הכבידה, שהתנועה שלהם לא מוכתבת על פי החוקים של ניוטון. כדי להפוך עוד יותר את הבעיה של ההכרה והידע לבעיה פעורה, שיש לה לוע פעור, שלא מפסיק לאיים לבלוע אותנו, ו כדי לעבור את זה בשלום, לא נותר לנו, רוב הזמן לישון.

אני חושב שמה שהיה מעניין בתוך ההתרחשות באיקרית שאחר כך גם עלינו לבירעם ושמענו מפיו של מישהו אחר את הדיסקורס הרשום, המצוטט, הכתוב, המוסכם, איך הדיבור הפוליטי הרגיל מדבר על ההתרחשות מנקודת מבט שונה לגמרי. אני חושב שבשביל הפסיכואנליטיקאי, כל הדברים מעניינים, גם זה וגם זה. נקודת המוצא בעבודה שמוניב עשה על ההתרחשות של איקרית היא עבודה שהביאה בחשבון את הצורה שבה מדברים, ומשם היא התחילה, בתוך מה שמדובר ברגיל, לחפש שם את מה שאותו לא מדברים.

אז היה לנו שם אירוע מוחי - פסיכואנליטי, היה לנו שם אירוע מוחי - קולינרי שכולנו נהנינו ממנו, זה היה תוצאה של עבודת הכנה חשובה של מוניב ומשפחתו, והיה לנו אירוע מוחי - גופני שם, לא כולם הגיעו עם אותה נשימה בחזרה לראש ההר, אבל כולנו ירדנו משם עם הרגשה מעניינת. זה באמת דבר מוזר שקבוצה של אנשים שלומדת בתוך סמינר על פסיכואנליזה יוצאת כדי ללכת ברגל בשמש.

אסף: זה היה קצת נוצרי, כמו הסיפורים על ישו ותלמידיו מסתובבים בגליל.

גבריאל: כשישו ותלמידיו הסתובבו בגליל זה לא היה נוצרי, באותו זמן הוא עוד היה יהודי. לפני שלושה ימים היה כנס בGIEP. אנחנו עסוקים עכשיו בניסיון להתחיל להתכונן לכנס הבא שיהיה בארץ של האסכולה הלאקאניאנית ואחת ההנחיות שמילר הניח בפנינו זה "לקרוא סימפטום", ככה הוא רוצה לקרוא לכנס, והוא מצטט ממאמר שכן לזה שאנחנו התייחסנו אליו – מ"רדיופוניה" -  למה מילר החליט על "לקרוא סימפטום"? כי שם לאקאן אומר לנו שהוא קשר את העניין של הקריאה ליהודי, והוא אומר: "היהודי הוא זה שיודע לקרוא", זאת אומרת כל מי שיעיד על עצמו כמי שיודע לקרוא הוא יהודי, זאת קריאה לכך שיש אפשרות לכולם להיות יהודים. אני אמרתי, בצחוק, באותה הזדמנות, שכמובן אלה שמתעקשים ימשיכו לומר: "יהודי הוא רק מי שאמא שלו יודעת לקרוא", אבל יש לנו אפשרות לומר: "יהודי הוא מי שיודע לקרוא", זאת אומרת, כל מי שקורא הוא יהודי.

אסף: במובן הזה זה מקביל לפסיכואנליזה, שהאפשרות שזה לכולם, אבל זה ברור שזה אף פעם לא יהיה לכולם, בניגוד לנצרות ששם ה"כולם" הוא כולם.

גבריאל: כולם כאחד. זה כולם, שהיסוד שלו זה אחד.

רותי רונן: אני חושבת שמה שהסיור הזה מעורר, בין השאר, שמוניב קורא את הסימפטום של איקרית, והשאלה שזה מעלה זאת שאלה איך אפשר לפעול עם הסימפטום. כי באיזשהו אופן אני חושבת שהסיור הזה הדגים את המרחק בין שני המובנים של הפוליטי. במובן הזה של 'באמת לקרוא את הסימפטום', והמחשבה שהפוליטי זה הלא מודע, אני חושבת שהסיפור של מוניב מדגים את זה בצורה מאוד חדה, ומצד שני, הפוליטי במובן המקובל, הפוליטיקה של האידיאולוגיה, כמו שהאדם מבירעם הציג בפנינו. אבל איכשהו אני חושבת שהאפשרות לפעול עם הסימפטום לא תמיד פתוחה, ובקלות ובצורה מתבקשת, בפני זה שפועל עם האידיאולוגיה הפוליטית, ולא זה שפועל עם הפוליטי של הלא מודע, מבחינתו הוא עוסק באחריות לפעולה שלו במובן אחר לחלוטין ממה שיכול להתבקש ממה שמוניב מנסח. אבל השאלה שבאמת נשאלת, לאחר שקוראים את הסימפטום של איקרית באופן הזה, מה אפשר לעשות עם זה? האם בכלל יש אפשרות לאקט מנקודה כזאת? וזה בעיני הדבר המטריד בכל העסק.

גבריאל: אני דווקא חושב שאת נותנת תשובה למה שאת שואלת בדיבור שלך. הקריאה היא אקט. הצורה שבה מוניב קרא את ההתרחשות זה האקט המובהק.

מוניב: בתחילת דרכי לא הבנתי איך העם הערבי לא קורא את פרויד. אז הקמתי את קבוצת הפסיכואנליזה הראשונה במגזר הערבי, והתחלתי לחפש את הספרים של פרויד, הגעתי למצרים, לירדן, והיום יש לי את כל הספרים של פרויד מתורגמים לערבית. גם יצרתי קשר עם אדם (עדנאן חוב אללה - אנלטיקאי מלבנון), שדיברתי עליו, שהיה תלמידו של ז'אק לאקאן, והתייעצתי איתו בקשר לשאלות שלי. כיום אנחנו נפגשים בראמה בכל יום שישי בשעה 20:00, וקוראים את פרויד. רציתי לשמוע גם מכם משהו בקשר לשאלות שהעליתי, גם בתוך הקריאה שלכם בפרויד ולאקאן. בקריאה שלי הרבה דברים לא מגיעים מתוך הטקסט, ובקריאה שלי הרבה דברים חומקים. אני רוצה לשמוע התייחסות שלכם בנוגע לשאלה של החזרה, למה בני אדם שואפים לחזור למולדת? למה אנשים רוצים לחזור ולהיקבר באיקרית? למה גם יהודי שנוסע לארצות הברית רוצה להיקבר כאן בארץ?

גבריאל: זה מעניין מה שאתה שואל על העניין של הקבורה. להערכתי מכל בן אדם אנחנו יכולים ללמוד משהו בקשר לתשובות על השאלות שלנו. ובדרך כלל התשובות מונחות מול העיניים, הרבה יותר קרוב ממה שאנחנו מדמיינים. למשל שם, למרות שהיה הבדל ברור בין מי שעובד עם הפסיכואנליזה ומנסה לדבר מתוכה, לבין מי שלא מדבר מתוכה, אבל למרות זאת אפשר לקחת אותו, ואיתו לקרוא את השאלה שמישהו שקשור לפסיכואנליזה, מעלה. אני אמרתי משהו שם בסוף דבריו לאיש בבירעם. הוא כאילו אמר שם משהו שהוא יותר קלישאה, אבל אנחנו יכולים לקחת את הקלישאה ולהפוך אותה. הוא דיבר על הגעגועים: הוא חי וגר בחיפה, ועסוק בשאלה של בירעם. והוא אמר: החיים הגופניים שלי נמצאים בחיפה, אבל הנפש שלי נמצאת בבירעם.

דניאל: כמו יהודה הלוי.

הערה מהקהל: והוא מתפרנס מזה.

גבריאל: הוא מצא דרך להתפרנס מאיפה שהנפש נמצאת. אנחנו צריכים לקרוא את זה as it is, האם זה טוב שאנחנו ניהיה בדיוק במקום שבו הנפש שלנו נמצאת? אני לא בטוח שהפסיכואנליזה היא לא צורה לפנות אותנו מהנפש, מהנפשי. זאת אומרת, לתפוס את המרחק הנכון מהנפש. לכל אחד יש את המרחק שלו, כמובן שזה לא שאלה של מטריקה, אנחנו רואים: מזרח ומערב – חיפה נמצאת במערב, איקרית אין ספק שהיא צפון מזרחית לחיפה, וגם הוא יכול להגיד "אני במערב וליבי במזרח", זה אותו מזרח כמו המזרח של ירושלים, ומדריד, או קורדובה, או טולדו. יש לזה אותו תוקף, זאת אותה טופולוגיה. זה מעניין שבשביל למות זה אולי טוב שנלך למקום שבו הנפש נמצאת. איפה שהנפש נמצאת, שם אנחנו נקברים, ואנחנו לא חייבים לחכות למוות הביולוגי כדי לבצע את זה. אנחנו יודעים שהרבה פעמים אנחנו נקברים אם אנחנו הולכים אל הנפש, אנחנו נקברים איפה שהנפש נמצאת.

זיו נוימן: אותי עניין הדיבור של אמא שלך שאמרה בסרט: "הוא נטש אותנו" ו"היא דחפה את הבנים ללמוד". אם אתה יכול להגיד על זה משהו.

מוניב: אני חושב שהמנהיג, כל מנהיג, נוטש את הבית שלו. הוא חושב על האינטרס שלו, על המנהיגות שלו. אני אמרתי שאני לא קורבן של אף אחד, אבל במקום מסוים בני המשפחה קורבנות של האבא, של המנהיגות שלו. תוספת ששכחתי להגיד בבית הקברות, שהבקשה מהאבות להיקבר באיקרית זה לא לוותר על המולדת, זאת מעין דרישה לא לוותר על האדמה. הם מבקשים את הבקשה הזאת כדי לא לוותר על האדמה, תמיד להישאר בקשר עם האדמה, ולשיחזרו לשם. האמא האנלפבתית היא זאת שתמכה ולימדה אותנו, זה נשמע מוזר, אבל היא שמרה עלינו.

זיו נוימן: הטיול הזה שמוניב לקח אותנו היה בו את כל המסמנים שמלווים את השם של הסמינר הזה - מקום.

גבריאל: מה הופך מקום לסמינר?

זיו נוימן: מזכיר את הסיפור של עגנון "מאויב לאוהב" ...

גבריאל: עגנון כתב הרבה מאוד סיפורים על השאלה של מקום ובית.

גלית: גם בשאלה של הקבורה נגענו בשנה הראשונה, בהרצאה של יורם האדריכל, שדיבר על זה שהוא רוצה להיקבר בפירנצה.

תרצה: זה אומר שהנפש שלו בפירנצה?

עדה: אולי הוא רוצה שהיא תיהיה שם.

גבריאל: כן, יש מקומות מקובלים לקבורה. זה כמו התעשייה של הקיבוצים היום, יש מקומות יפים, מוצלים, עם ירק ואיקליפטוסים, והיום נקברים ללא הנפש.

זיו נוימן: אפשר לעשות הבחנה בין השיח הפוליטי לשיח הפסיכואנליטי, בין השיח של מוניב לשיח של קאמל יעקוב.

מוניב: אני לא חושב שהוא דיבר שונה ממני, אני באיקרית עמדתי מתחת לתאנה ואמרתי לכם: "הנה, הטעמים של הפירות של איקרית הם מיוחדים" והוא אמר את אותו משפט, הוא אמר: "הטעם של הפירות בבירעם...אין שווה ערך להם". אני אמרתי שזה קשור לאובייקט האבוד, וזה האובייקט המשני,  והוא קרא לו בשם אחר, בשיח הפוליטי. אני מדבר בשפה פסיכואנליטית, והוא מדבר בשפה אחרת.

זיו נוימן: אולי אפשר לעשות הבחנה בין השיח הפוליטי שהיה שם, לבין האובייקט האידיאלי, בין האידיאל של האני שרוצה להיות האובייקט האבוד, שנעשתה שם עבודת אבל מסויימת, שמייצרת את תנועת החזרה, לבין בנייה של אידיאל מסויים, שמכתיב איזשהו שיח מסויים, שמכפיף את כולם, כולל את כולם, תחת האידיאל הזה.

רותי רונן: מה שמעניין, שכל אחד צריך לנקוט עמדה באופן אקטיבי. אין פה שום דבר קולקטיבי בנקיטת עמדה פוליטית. זה לא נתון להכללה, במובן הזה הם יכולים לומר את אותם הדברים, אבל בסופו של דבר כל אחד מתייצב בעמדה שונה.

דני כפרי: זה נראה כאילו אין בחירה שם, כאילו הסיטואציה היא תוצר של מה שקרה. אנשים שם נכנסים לתוך התלם, מי שבאמת יכול היה לבחור, אולי היה בוחר משהו שונה.

רותי רונן: עובדה שהם בוחרים דברים שונים, האח הבכור מגייס את הבנים שלו באופן מאוד ברור למאבק, אבא שלך לא גייס את הבנים שלו באותו אופן למאבק הזה. האם עליך הוא ויתר?

מוניב: אני התחלתי במסע של אבא שלי, למשל ארגנתי את הקייטנות, התחלתי עם הפעילות הפוליטית שלי, אבל אחרי שלוש שנים של ארגון הקייטנה שיניתי כיוון והלכתי לקריאה, לקרוא פרויד. אמרתי, כאן המקום שלי. לקרוא. לא תמיד מה שאומרים עושים. ישנם אנשים שרוצים למכור ולוותר על האדמה באיקרית אך יש מעין טאבו על הקבר, אז לא בטוח שהם יוכלים לוותר על הקבר, אז אחרי שהום ימותו יחזירו אותם הילדים לאיקרית כדי לקבור אותם. אין ויתור על החזרה. תמיד יש חזרה. גם אבא שלי אמר בסרט: "אסור לנו לחזור חיים, אנחנו נחזור בין המתים". אבל השם של איקרית מצלצל מוכר, הרבה אנשים מכירים את הכפר הזה, למרות שיש הרבה כפרים שלא מכירים אותם, ואני חושב שזה בזכות אבא שלי, בזכות המשורר שלא שתק ויידע את האנשים על הפרשה של איקרית. אם את כותבת איקרית באינטרנט, השם שלו ישר מופיע שם.

גבריאל: אבל אם עושים ישראל בגוגל לא מופיע ישר איקרית.

עדה: אני רוצה להתייחס לעדות של אדם בן 87, שלפני שנתיים לקח את הילדים שלו, והוא בקושי הולך, הוא סחב אותם עד מקום שנקרא חוטין, אי שם באוקראינה, אבל הגעגועים פשוט השתלטו עליו, וגם הוא רצה שהילדים שלו יהיו בחוטין, הוא לקח אותם למקום שכבר אין בו בית, ולבית הספר שעוד קיים, אבל אף אחד לא זוכר כלום, ולבית הקברות, שבקושי הוא מצא משהו. בית הקברות נשאר, ואולי מי שרוצה להיקבר שם יכול, אין לי מושג, אני משערת שהוא לא ירצה להיקבר שם, אני לא יודעת איפה הנפש שלו. הרבה מהיהודים האלה קבורים בישראל, אלה שהיו אומרים שאחרי שהם ימותו שיקברו אותם בישראל ואחרים שקבורים שם, קבורים עם שקיק חול מישראל. שאלת על שאלת המרחק ולי היתה שאלה על עין חוד. אז מה ההבדל, הרי יש עין הוד, ויש עין חוד, והם ממש יושבים על יד, ורואים, ואפילו יש להם חברים, ואני לא יודעת מה יותר נוח.

אפי בר טנדלר: יש הבדל משמעותי, עין הוד קיבל חשמל בשנות החמישים ועין חוד קיבל חשמל לפני חצי שנה.

עדה: אני מדברת על הנפש, ושזה ממש היה מרתק לראות אדם שבקושי זז, והילדים שלו בקושי רצים אחריו, והוא היה חייב לחזור, העניין של הגעגועים. וגם הטעם – 'האגס של חוטין אין דבר כזה'.

דניאל: אבל האגס של חוטין לא נגיש לילדים שלו. מה שאני ראיתי כשהגענו לשם, ההבדל בין ליבי במזרח ואנוכי בסוף מערב... שאתה הצבעת עבורנו על הפרקטיקה של אנשים יחסית צעירים, להגיע לשם בסופי שבוע, או שאתה מגיע לשם הרבה, או קאמל יעקוב שסיפר לנו שהילדים שלו מתחתנים בבירעם. זאת אומרת, המקום כאן הוא לא מדומיין, הוא מאוד קונקרטי. כשירדנו והתחלנו לטייל איפה שהשמש קופחת, ואפשר היה לחשוב בעיקר על הגוף, אז אחרי זה חשבתי שלא שאלתי, אבל זה עלה בדעתי, מה הם עושים כשהם מגיעים לשם, הרי אין שם כמעט כלום.

מוניב: הם בוכים. הם בוכים על האובייקט האבוד. תיארתי גם את זה, כשדיברתי על המשורר "הגאהלי" לפני תקופת האיסלם - הוא היה נפגש עם האהובה שלו, ואחרי זה - הוא היה הולך לחורבות של המקום בו היה נפגש עם האהובה, ובוכה על החורבות. הוא היה נזכר במפגש שלו עם האהובה. הרי מה ההבדל בין המפגש עם האהובה למפגש עם האדמה? אני לא רואה הבדל בין משורר ששר לאישה, למשורר ששר לאדמה. אין בעיני הבדל בין שניהם.

דניאל: אבל אפשר לשיר לאישה שיר כשהיא שם, ואפשר לשיר לאישה כשהיא כבר לא שם, מה שמעניין אותי זה שאני חושבת שאתה מצביע על הפער בין האדמה שהיא שם לבין האדמה שהיא כמו אהובה נעלמת. אני חושבת שצריכה להיעשות הבחנה בין הנהייה הזאת אחרי המולדת באוקראינה, לבין המצב הזה האקטואלי. לא להירתע כל כך, בהקשר הזה, שמי שמגיע לבירעם, ורואה את זה כמקום המולדת שלו, ועכשיו יש שם איזו שמורה שמגיעים לבקר בה.

מוניב: למה את חושבת שהילדים מגיעים לבקר שם?

דניאל: אני לא יודעת. אני גם מכירה את הסיפורים של הסבתות שלי על המקומות שבהן הם נולדו, ותמיד יהיו רחוקים מאיתנו, הילדים. במקרה שלי אין הריסות, זה לא מאותו מקום. אבל אני חושבת על האפשרות, האם הייתי נוסעת, אם היה במרחק שעה נסיעה מהבית שלי, הריסות, וזה המקום שבו אמא שלי נולדה, האם הייתי נוסעת כל שבת לראות את המקום הזה.

רותי רונן: בגלל זה אני חושבת שצריך להבחין בין געגועים למקום, לבין התשוקה לחזור, אלה שני דברים שונים.

אפרת קפלן: אבל אני חושבת שמה שניסית להראות לנו שהתשוקה לחזור היא לא בדיוק התשוקה לחזור.

רותי רונן: נכון, כי הנפש תמיד צריכה להישאר במרחק מסויים.

הערה מהקהל: בשביל הגעגוע.

רותי רונן: אני לא חושבת שזה בשביל הגעגוע.

הערה מהקהל: אז מה זה?

אסף: זה משהו שאמרתי כבר למוניב ואני אגיד אותו בפומבי, שיכול להיות שאתם אומרים את אותם דברים לגבי חזרה, אולי אפילו את אותם היגדים, אבל זה מבע שונה. כשהם אומרים לחזור-  הם מדברים על היעד, וכשאתה מדבר על חזרה- אתה מדבר על הרפטיציה, שקיימת כל הזמן, שהם כל הזמן חוזרים, וזה ההבדל המהותי, שהם חושבים שהם לא חוזרים, ואתה אומר שהם חוזרים כל הזמן.

מוניב: בקייטנה הראשונה שארגנתי באיקרית היו 30 ילדים והזמנתי שתי הסעות. כשנגמרה הקייטנה, הילדים התחבקו ובכו איזו רבע שעה, וכל אחד הלך להסעה אחרת כדי לבכות עם הילדים מההסעה השנייה. שאלתי את עצמי על מה הם בוכים הילדים האלה? ילדים שנפגשו שלושה ימים על אדמת איקרית אחרי 60 שנה של גלות?

רותי רונן: מה עשיתם בקייטנה שלושה ימים.

מוניב: אני מורה לספורט, אז הלכנו לקיבוץ אילון, כי יש שיתוף פעולה מאוד טוב איתם, וסידרתי שיכניסו אותם לבריכה, ועשיתי להם פעילויות ספורט. את זה למדתי מאבא שלי - שהיו קשרים טובים בין המנהיגות של איקרית למנהיגות של קיבוץ אילון, אז אני יזמתי וחידשתי את הקשר.

הבאתי כמה פתגמים מהשפה הערבית, ורציתי להעלות אותם בפניכם. אני אקרא את זה בערבית ואחר כך בעברית:

"מי שמכחיש את מוצאו אין לו מוצא".

"הערבות שלך היא מוצאך".

"הזרות/גלות מעלימה את המוצא והמעמד של האדם".

"כשאדם חוזר למקום שוב ושוב אומרים לו: האם קבור לך שם סבא?"

"האדמה שלך היא כבוד המשפחה שלך" .

אלה פתגמים ערביים. בעבודה שלי התייחסתי לפתגמים הערביים, והם נוגעים בחיי הנפש של בני אדם, למי שעושה רפטיציה וחוזר למקום עוד פעם ועוד פעם, מי שאין לו אדמה - אין לו כבוד משפחה. זה הקשר בין האישה לבין האדמה.

גבריאל: אני חושב על הקשר הזה בין האישה לבין האדמה. הקשר זה האכזריות. במובן מסויים הצורה הזאת לשיר לאישה האהובה, הבלתי מושגת, שבעצם לא מפסיקה לשגע לנו את השכל גם כשאנחנו רחוקים ממנה, שזאת הפרדיגמה היסודית של מה שהיא האהבה החצרונית, אהבת החצר, שזאת הפרדיגמה של האישה בתור האכזריות של האהבה, זאת הגירסה הסדיסטית.

זיו רובינשטיין: מאיזה צד הסדיזם?

גבריאל: מהצד של האישה.

זיו רובינשטיין: הן היו כלואות בתוך סד מתעלל ביותר, הנשים האלה.

גבריאל: אולי היה גבר אחד שכלא אותה, או עשה את מה שעשה, כדי להבטיח את הבלעדיות שלו על כמה עניינים, אבל הפרדיגמה הזאת של האהבה החצרונית, שלאקאן מתאר אותה בכמה מקומות,  שהאביר, לפני שהוא יוצא למלחמה כדי להיהרג, הוא שר לה שירים, וכותב לה מכתבים, והוא מתגלה רק כדי לראות ולא לעשות בה שימוש. העניין של לראות דבר מה ולא לעשות בו שימוש, שהוא יסוד שאנחנו מוצאים אותו בכל מיני אופנים מתגלגל שם, זה לא דבר זר בתוך המחשבה האנושית, אבל הדבר הזה של 'לראותו בלבד' ולא לגעת בו, ואיכשהו האופן שבו המוות מתערב בסיפור הזה, כי לראות את האישה ולשאוב כוח – הטרובדור ששר לאישה, ואחר כך האביר שהולך למות, או לחזור לאיקרית כדי להיקבר שם - אנחנו כבר לא יכולים להיות בטוחים אם לא כדאי למות כדי להיקבר ולחזור לאיקרית.. מה הכיוון של הפעולה שם? יש שם יחסים, כי אפשר להחזיק את הסיפור של איקרית בתור עדות לאכזריות של השלטון שכפה את הדבר הזה, אבל במקור זאת האכזריות של איקרית שמענה את הנפש של כל מי שרוצה לחזור אליה. מול הדבר הזה יש כל מיני פתרונות, הפתרון של יעקוב – לחיות במקום אחד, טוב ככל שניתן, ולהתפרנס מבירעם. זה פתרון. כי בסופו של עניין, השאלה של היחיד היא בקשר לצורת החיים. מה אני עושה כדי שאפשר יהיה לחיות. מה עושים הבנים אחרי שיש להם אב שמזדהה עם איקרית? הוא זה איקרית. מה עושים בנים של שופטים עליונים, אלה שמגלמים את החוק. זה מגלם את הדבר – das ding, הם בסכנה.

עלמה: אבל גם אלה מאיתנו שפטורים מהאכזריות של איקרית עצמה, אנחנו לא פטורים מהאכזריות של השלטון שעשה את זה. יש את הצד הזה של אותו המיתוס הבסיסי של הלב במזרח והגוף במערב, זה אותו היחס שגורם להקפדה על שרירות לב ביחס לבתים של אנשים אחרים.

גבריאל: כן, אבל אנחנו צריכים לראות את זה, מה שלא יהיה. גם אם יהיה לנו את הבית, הנמר נמצא בפנים, האכזריות נמצאת בתוכו. אנחנו לא משלים את עצמנו בעניין הזה, האנליטיקאי לא יכול להשלות את עצמו בדבר. אנחנו  כמובן יכולים לעשות את הדיכוטומיזציה הזאת, שהאכזריות נמצאת שם, הבית שם – שם זה הבית הטהור, כי מה שמוניב הראה לנו ששם, בבית ההוא, היה משהו שלא עבד כמו שצריך, שבגללו קרה מה שקרה.

אפרת קפלן: יכול להיות שאיקרית זאת פתולוגיה של המשורר.

גבריאל: זה כמו להגיד שם נרדף: המשוררות היא פתולוגיה. בזכותה אפשר לחיות, אבל היא פתולוגיה. אני אפילו לא יודע אם המשורר נתן את דעתו, ידע את מה שאתה אומר על איקרית. האם אבא שלך ידע לגבי מה שאתה אומר על הבעיה עם המנהיגות?

מוניב: הוא אמר לי את זה. הוא אמר לי באחרית הימים, כשהוא היה מטופל, היה חולה במחלת הסרטן, וחמש שנים ליוויתי אותו וכל הזמן היה דיבור, הייתי לוקח אותו מראמה לנהריה, והוא אמר: 'הכל באשמתו של המוכתר, הוא לא היה ערב לבני כפרו'. שאלתי אותו מי היה נוכח איתו? והוא אמר לי, אז אחרי שהחזרתי אותו הביתה הלכתי לאדם הזה ופגשתי את האדם שהיה עם המוכתר ואמרתי לו שאבא שלי אמר לי שהמנהיג לא היה ערב לבני כפרו, ושאלתי אותו למה המנהיג לא היה מוכן להיות ערב לבני כפרו. הוא ענה לי: "למה אתה בא אלי ואביך הוא המנהיג את איקרית? תשאל אותו". אמרתי לו: "אני שואל אותך" והוא ענה לי שהוא עמד ליד המוכתר ושאלו אותו: "האם אתה מוכן להיות ערב לבני כפרך?" הוא ענה: "אני לא מוכן להיות ערב לשלושה, שניים מהמשפחה שלי והשלישי שהיה פליט מוסלמי" אז אמרו לו: "אז אתה לא תישא באחריות לבני כפרך". היו מקרים דומים של כפרים שכנים, כמו עילבון, בו נרצחו 12 בני אדם, אבל המנהיגים שם יצרו קשר עם הצבא, והצבא העלים עין מהאנשים שחזרו לבתיהם. גם בפסוטא, גם בתרשיחא שני כפרים שהמנהיגים נקטו אקט שם, ופעלו כדי להחזיר את האנשים לכפרם. לדעתי היתה שם בעיה במנהיגות שלא ידעה איך לנהוג.

רותי: מה שאתה מתאר זה מהכיוון, כמו שעלמה אמרה, שאין סוכן לעוול, אין אשמים.

מוניב: אני אמרתי גם בבית הקברות, שאת אבא שלי העמיד הצבא כדי להרוג אותו עם עוד 24 בחורים בכניסה לכפר, בא הכומר והתחנן, אז העבירו את אבא שלי לירדן, סוריה, לבנון ובחזרה. זאת אומנם חזרה אחרת, אבל הוא חזר לארץ האבות, ואז התחיל את המאבק שלו, היה בן 20. היה אחד שהיה מנהיג הכפר , ואבא שלי רצה לקחת את המנהיגות. שאל אותי מישהוא בהפסקה מי שם את אביך מנהיג? מי בחר בו? עניתי לו, כשהוא חזר הוא בחר בעצמו להיות המנהיג של העקורים. כשהוא היה יושב במקום, והיו אומרים לו לקום ולעבור למקום/לכיסא של המנהיג, הוא היה אומר: 'איפה שאני אשב שם המנהיגות תהיה. לא משנה איפה אני אשב, שם המרכז'. אנחנו רואים מנהיג שבגד בבני כפרו, לא היה מוכן להיות ערב לבני כפרו, ואז התחיל מסע ארוך של סבל. גם אבא שלי, בתור אדם שהמילה שלו היתה בעלת השפעה באיקרית, בחר בחלום החזרה. זאת המטרה שלשמה הוא חי, אם הוא היה חוזר הוא היה מאבד את המטרה שלשמה הוא חי. מה יישאר לו אם איקרית תחזור?  וגם אנשים אחרים, אני חושב, המשיכו לחלום, ורצו להמשיך לחלום.

אפי בר טנדלר: אני חזרתי משם, ומילה אחת מסתובבת לי בראש, המילה 'וויתור'. ממה שאני מכיר בני אדם שנלחמו על אדמות, הם פשוט לא מוותרים, ואני מכיר אנשים חיים שכל כך מאמינים במשהו, הם לא מדברים. כל החוויה שלי, מה שאני חוויתי שם הוא שויתרתם. יש סיפור עם מה אתה אמרת, ומה הוא אמר... בחוויה שלי בלבד זה היה וויתור. זה לא היה מלחמה עד הסוף, של אדם מאמין, על הקרקע שלו. אם מישהו יאיים על הקרקע שלי אני לא אגיע איתו לבית משפט, אני יכול גם להרוג אותו. ושם היתה חוויה, שלי בלבד, של וויתור. ועד היום מוותרים ועולים למקום שבכל העולם כבר לא מאמינים בו, למקום  של קבורה. לאנשים שמאמינים בעולם הבא או בגלגול נשמות, אין לקבורה משמעות, וגם אתם, את העצמות זורקים לבור, איפה שלגופה אין משמעות. מה זה הגופה? הנשמה לא באה עם הגופה ולכם נוח להגיד, פתרתם את הבעיה – נמות שם. אבל המוות היה לפני. וויתור זה לא המילה "ויתור", זה - האם אני מוכן למות בשביל זה? זה לא היה מאבק כזה. דרך אגב, אני לא רואה הבדל בין מה שאתם עושים פה, למה שעשיתם שם, פה מדברים מאוד יפה וגם שם דיברתם מאוד יפה. פה מדברים בשתי שפות ושם דיברו בשלוש שפות: קרעכצן זאת השפה השלישית.

סימה: אני נגד להקריב אנשים בגלל אדמה. וזאת הסיבה, לפי דעתי, שגם אצלנו בארץ לא יהיה שלום. על מה לא ויתרו? על אדמה? בשביל זה צריך למות? אני לא יכולה להקשיב לכל זה, יש לי ילדים בנים שהולכים לצבא, ואני לא רוצה שהם ימותו בגלל אדמה. ולא יהיה אף פעם שלום פה אם זאת תיהיה העמדה גם של היהודים וגם של הערבים. אפשר לחיות בשלום, בלי להילחם על האדמה.

דניאל: אני רוצה לראות את זה ממקום אחר לגמרי. אני חושב שחיינו קצרים מדי כדי לראות את התוצרים של המעשים שלנו. נדמה לי שאתם יוצרים תהליך של בניה של משהו שמזכיר לי את תשעה באב. אני לא יודע מה קרה אחרי חורבן המקדש בחצי הדור הראשון אחריו, בניסיון להיאבק בכובש. אבל עברו 1700 שנה, ונבנה סוג של 'ליבי במזרח ואנוכי בסוף המערב'. החזרה הפיזית, שלקחה עבורנו למשל 2000 שנה- אתם בונים את החזרה הזאת, זה תהליך. נבנה כאן משהו, אני לא יודע איך לכנות את הדבר הזה, והחיים שלנו קצרים מדי כדי לראות תוצאות.

מוניב: איך אפשר להגיד אם אני ארצה לחזור לאיקרית? אני לא יודע אם אני אחזור לאיקרית אם יחזירו את איקרית. הרבה אנשים נאבקים למען החזרה, אבל אם תשאל אותם - לא בטוח. עשיתי עבודת מחקר, כמו שעושים באקדמיה, העברתי שאלונים בין כל האנשים שנעקרו מאיקרית, וגם השוויתי בין הדור הישן לדור החדש, וראיתי, לפי העבודה הזאת,  שלצעירים יש נטייה לחזור. אבל הזקנים, אלה שנעקרו מאיקרית, יותר רוצים לחזור. שאלתי את עצמי האם העבודה מוכיחה שהם רוצים לחזור, אבל הם הכשילו את החזרה שלהם, כי הם אלה שהיו אחראיים על העקירה, הם אלה שבחרו לצאת מהכפר והם אלה אשר שיכלו להגיע לפשרה עם הממשל אם רצו. איך דווקא אלה יותר רוצים לחזור? אלה האשמים באי החזרה לאיקרית.

דניאל: לקחתי וחיברתי את העובדה, כפי שהיא נאמרה פה,  שאין הרבה כפרים שיודעים עליהם כמו איקרית, ובמובן הזה זה הצלחה. אין חזרה פיזית, אבל יש חזרה מסוג אחר, והיא נוכחת, היא קיימת, ונאחזים בה. ואני חוזר ואומר, אנחנו בדור שני, ומה יעשה המרחק לדורות ההמשך, אנחנו לא יודעים. משהו עובר.

גבריאל: זאת אומרת שהמאבק האמיתי הוא על המיתוס. האם זה יהיה איקרית או בירעם.

רויטל: מה הולכים לעשות עם כל האוכלוסייה של הבדויים בנגב?

עלמה: יהיה עוד case.

רויטל: הולכים לעקור 30.000 איש, אוכלוסיה שמפוזרת במקומות ישוב לא מוכרים בתפיסה של המדינה, ולהכריח אותם לעבור לאחת משלוש העיירות הבדוויות ה'מוצלחות' מבחינת זה שיש להן תשתית של ביוב, חשמל, בתי ספר, סמים, גניבות ודכאונות.

גבריאל: כמו בתל אביב, מה ההבדל?

רויטל: כמו בתל אביב אבל בלי ה- case.

רותי רונן: אז יותר אנושי שה- 30.000 ימשיכו להיות אוכלוסיה הולכת וגדלה בפחונים ואוהלים ובלי מים ובלי כלום?

עלמה: קודם כל, אם זה מה שהם רוצים אז כן. שנית, זה שלכל יהודי שבוחר לחיות בפחון בנגב ישר מחברים מים וחשמל? הכרה או אי הכרה בהם - זאת הרי שאלה....

גבריאל: זאת הדיכוטומיה של השיח הפוליטי, המחשבה היא דיכוטומית – הם ואנחנו.

אסף: בפסיכואנליזה זאת המחשבה של הפסיכוזה.

גבריאל: תלוי. מה שאנחנו מנסים עכשיו לראות, אם אתם מאמינים שמאחורי כל הדיון הזה, במה שמוניב אומר, שהאמת של כל מה שאנחנו מדברים זה השיח הפוליטי, אז אנחנו עסוקים בעצם בשיח האנליטי שהוא לא יותר מאשר מראית עין. העמדה שלי היא לא כזאת, אני חושב שהשיח הפוליטי ומה שמאפיין שיח פוליטי, ואני לא מדבר על שיח פוליטי במובן של הפוליטיקה כי הפוליטיקה והלא מודע זה אותו הדבר, אני מדבר על שיח פוליטי במובן שבאופן שבו מדברים על מה שקורה במדינה מסויימת, מפלגות, מנודים, לא מנודים וכו'... זאת צורה לסלף משהו, זאת צורה של סילוף.

רויטל: אם זה רק זה, אבל...

גבריאל: לא זה לא רק זה, השיח הפוליטי הוא רק פוליטי.

רויטל: אבל יש איזשהו רצף על העניין של הדקויות, שהן דקויות לא רק במסמן, אלא במה שעומד מאחוריו: עקור, פליט, מהגר, מגורש... זה חשוב לדעת.

גבריאל: מה עומד מאחורי המסמן? איזה סוג של דבר עומד מאחורי המסמן?

רויטל: לדוגמא, אחד הדברים שאמרו שם, זה העניין של הכפייה.

גבריאל: הכפייה זה מסמן. מה עומד מאחורי מסמן? זה העניין. השיח הפוליטי זה כשאנחנו מאמינים שמאחורי מסמן עומדת איזושהי סובסטנציה. זה השיח הפוליטי. וברגע שאנחנו מתחילים להאמין בזה, אנחנו בשיח הפוליטי.

רויטל: תיקח את הרצף בין ה'לעשות את הזהות', שהיא זהות בין המקום לבין הנפש, לבין הצד השני של הרצף, 'איפה שאני מניח את הכובע שלי שם הוא ביתי' – העניין הפוליטי הוא לא רק העניין הפוליטי, אי אפשר לנתק את העניין הפוליטי מההוויה של איקרית.

רותי רונן: כל העניין הוא בשני הקטבים האלה, שבצד אחד יש את הבחירה האקראית במקום, ומצד שני, את הבחירה הנפשית במקום, זה לא באמת שני קטבים. יש משהו אקראי איפה שאתה מניח את הנפש שלך, ויש משהו אקראי במקום שאתה בוחר בו באופן אקראי. זה לא כל כך פשוט לבנות מהמסמנים האלה מציאות...

גבריאל: זה כמו שאבא של מוניב ענה: אמרו לו: 'בוא תשב במקום של המנהיג'. והוא אמר: 'איפה שאני יושב שם זה המקום של המנהיג'. לאיזו מציאות זה שולח? זה התו העדין שאני כן ראיתי בניסיון של מוניב בעניין הזה. קשה לנו לאחוז בו, בתו העדין, כי בדרך כלל אנחנו לא נמצאים שם, בדרך כלל אנחנו נמצאים בדיבור מהסוג הזה שאנחנו עכשיו שומעים, הדיבור בין הימין והשמאל, העם הזה והעם הזה, כל המאבקים על הכרה לאומית כזאת והכרה לאומית אחרת. אנחנו שם בדרך כלל, במקום הזה. אנחנו מדברים עכשיו על מרחב אחר. על המרחב שבסופו של עניין, מבחינתי, בתוך בתי עשירים, או בית שבנוי לתלפיות, עם כל הזכויות האזרחיות שבתוכו, מתרחשות אותן זוועות כמו בכל מקום אחר. זה לא מה שמבדיל, בסופו של עניין. באנליזה, הספור האחרון, זה לדעת על הרוע שלך, זה הכל. לדעת מהו הרוע שלך, ולקיים איתו שיג ושיח. והרוע הוא לא משהו שמיוחד לפרסונה מסויימת שיושבת באיזה מקום שאנחנו יכולים לתקוף את זה מבחוץ ולהגיד: הנה המושחתים, הנה הרעים וכו'. ההתעניינות כאן עושה סיבוב עדין.  כי אם יבוא מישהו להרוג אותנו ואנחנו נרצה עוד להמשיך להרהר בשיח הפסיכואנליטי... אם נגיד: "רגע יש לי עוד כמה עבודות של פרויד לקרוא לפני שאתה הורג אותי..." אז מה אני מוכן לעשות בשביל זה?  מה שמוניב מנסה לעשות בתוך הכפר שלו, הכפר שבו הוא נולד וגדל, זה להקים קבוצה שמתעניינת ועוסקת בשאלות של פרויד והסקסואליות, מתחת לכנסיה...זאת בעיה.

מוניב: אני מתחייב על דבר אחד, אמרתי את זה גם ליעקוב, להמשיך בשאלות.

גבריאל: כי בסוף אנחנו צריכים לחבר בין השאלות של המיניות, המסות על המיניות, ואיקרית.

גבריאל: אז איך עושים כדי שהשלטון לא יהרוג, כדי שההמון לא יעשה לינץ'? מהו ה"אחד אחד" הזה שאנחנו מדברים עליו, שלא משנה מה יהיו זכויות האזרח שהוא יקבל, הוא תמיד excluded  על ידי השלטון, תמיד, מה שלא יהיה. השלטון, איפה שלא נהיה, הוא לא "שלי".

חגית: אני שמחה שאת לא בדווית מהפזורה.

גבריאל: את יכולה להיות שמחה כמו שעקורי איקרית שמחים שהם לא את.

חגית: אתה יודע על מה אני מדברת.

גבריאל: לא, אני לא יודע על מה את מדברת.

חגית: אני שמחה שאני לא ילדה מהג'בלאות.

גבריאל: את מדברת מהמקום שבו את נמצאת, זה העניין. זה אותו דבר כמו להגיד: אם הם רוצים לחיות בג'בלאות אז לתת להם.

עלמה: אבל זאת לא שאלה רק של קיפוח וזכויות אזרח, זאת שאלה, בעיני לפחות, אם האקטים האלה של השלטון במצב שהם שמים את השלטון בסכנה....את האפשרות שמי שמפנה אנשים...

גבריאל: זה לא נכון. אין כזה דבר עוד, עוד לא המציאו את זה. השלטון לא נמצא בסכנה. השלטון זה המקסימום שההמצאה האנושית החברתית הגיעה אליו עד היום, כדי שלא נהרוג אחד את השני.

עלמה: לפעמים הוא לא מתפקד.

גבריאל: יכול להיות, אפשר לדבר על שלטון שלא מתפקד כמו שצריך, אבל אנחנו לא צריכים להתבלבל בעניין הזה. שום דבר לא פשוט שם. מה עשתה אירופה לצוענים? מה עשו השלטונות האירופאים לצוענים? מה עשו השלטונות האמריקאים לאינדיאנים? מה עשו בכל מקום לכל מקום? יש מקום שבו לא עשו למישהו את הדבר? אז לאן אנחנו מגיעים שם, מה הדבר שאותנו מעניין, אם אנחנו מתעניינים בשיח האנליטי, מה מעניין אותנו שם? מה הדבר שלא מפסיק לקרות באלף ואחת גרסאות? מהו? האם זאת ההזדהות שלנו עם הצדדים השלטוניים שיפתרו את הבעיה הזאת? אני לא חושב.. מה שזה צריך להפנות, זה אל העובדה הזאת, שמה שלא יהיה המצב, מה שלא תהיה הדאגה לזכויות האזרח, חוץ מזה שזה תפוס בתוך פרדוכסים אינסופיים הניסוח הזה, אבל נעזוב את זה- מה שלא תיהיה הדאגה ל'נחת' הזה, אנחנו לא נצליח, אף אחד מאיתנו באופן פרסונלי, אף אחד לא יצליח להשתחרר מאי הנחת שלו היסודית, האינהרנטית. מה זה אומר. שכל אחד מאיתנו, אין לו מקום. אין לו מקום, וזה רק אם אנחנו יכולים להכיר בעובדה הזאת, שאנחנו יכולים להתחיל להסתדר סביב העובדה הזאת. יש שם חור. הבתים שלנו זה הקירות שאנחנו הקמנו סביב חורים, ואני יכול להתחיל לדבר איתכם על הוריאציות השונות שבו נמצא החור בכל בית. יש לי מספיק בעניין הזה. אז זה חור, אז אנחנו עם החור. אז אני יכול לקרוא לחור שלי "איקרית" שנגזלה ממני, אבל כל אחד נגזל. שם זה מעניין אותי מה שקורה. כי מה שמעניין אותי זאת ההכרעה של כל אחד בקשר לעניין הזה. כשאני אראה מישהו שעסוק בפעילות הפוליטית, כביכול, מעבר לבדיחות האלה שעכשיו הוציאו בקשר לאלה שהולכים להפגין באופן קבוע בשיח ג'ראח, שהם לא יודעים בדיוק למה הם שם, אבל הם חווים כמה חוויות חשובות בלי לדעת שום דבר, לא על המקום, ולא על ההיסטוריה של המקום. אם אני אראה את זה - אני אקרא את זה, מוטל עלי לקרוא את זה באופן שבו 'איך הפעולה הזאת שלו מהווה עבורו פתרון לאותו עניין'.

עלמה: יש פתרונות שהם לא "אחד אחד"?

גבריאל: אין פתרונות שהם לא "אחד אחד", אני לא מאמין בפתרונות כאלה. היה ניסיון כזה – הפתרון הסופי.

הערה מהקהל: אתה מדגיש את ההבדל בין מה שדיברת עליו, בין הדיאלוג והשיח, ואני חושב שיש איזה צורך אנושי לעשות משהו ביניהם, כי יש את השיח, שזה מה שאנחנו מדברים, ויש את השיח הפוליטי – ימין שמאל. יש איזה מצע שמחזיק אותו. וכל פעם אתה מעוות את זה למצע, וכל פעם עולה השיח, אז יכול להיות שיש איזשהו צורך, כי איך אנחנו חיים בשלום?

סימה קירשנר: לפני שאתה הולך לשם, אתה חי בשלום עם 650.000 ילדים ברמות סיכון בארץ, אצלנו. לפני שאנחנו הולכים למקומות אחרים.

גבריאל: יש לכם טעות, אנחנו חיים בשלום. זאת הבעיה. הבעיה שאנחנו צריכים להפסיק לחיות בשלום עם עצמנו. הבעיה זה לא רק 'לחיות בשלום', כי אנחנו חיים בשלום, ובגלל זה כל הבעיות.