הודעת שגיאה

  • Warning: Invalid argument supplied for foreach() ב-mailchimp_lists_auth_newsletter_form() (שורה 492 מ-/home/pragmaco/domains/pragma.co.il/public_html/sites/all/modules/mailchimp/modules/mailchimp_lists/mailchimp_lists.module).
  • Warning: Invalid argument supplied for foreach() ב-mailchimp_lists_auth_newsletter_form() (שורה 492 מ-/home/pragmaco/domains/pragma.co.il/public_html/sites/all/modules/mailchimp/modules/mailchimp_lists/mailchimp_lists.module).

דיאלוג

מאת: 
גלית הלוי בר טנדלר

הרצאה שניתנה ב"מכון גרין" ב 12 בפבר' 2012, מבוססת על הרצאה שניתנה במסגרת סמינר המקום בנובמבר 2005

אנחנו עוסקים לא מעט בשאלות הקשורות לזמננו. על רקע המאבק החברתי שממשיך לפעם לעתו, על רקע אלימות גואה במחוזותינו ועל רקע התבדלות וניכור אשר הולכים וגוברים – החל מהתא המשפחתי, דרך חברת הילדים, ברמה המדינית וכלה בקיטובים הגלובליים והקיטוב בין המעצמות, בין הדתות וכ"ו.

פרופ' אוריאל לסט, פסיכולוג וחוקר חינוך השתמש במילה "הזדרות" בדברו על ההבדל בין "הזדהות" ו"הזדרות". כל כך קרובים וכל כך שונים...רק תו אחד קטן מבדיל ביניהם. בהזדרות הוא מגדיר את השיח שלנו עם החלקים בתוכנו, שהם פעילים בנפשנו, אך אנו חווים אותם כזרים לעצמיותנו ולזהותנו, נאבקים לדחותם ולא להכילם כחלק מאיתנו.

אל מול אלה, גם בשיח היומיומי עולה המושג דיאלוג.

האם דיאלוג מתקיים רק במילים? אולי לא...וכאן איעזר בדברי מרטין בובר:

"...כמובן שאין זה הכרחי עבור כל אלה שלוקחים חלק בדיאלוג אמיתי לדבר למעשה; אלה השותקים יכולים להיות לעיתים בעלי חשיבות מיוחדת. אבל כל אחד צריך להיות נחוש לא לסגת כשמהלך השיחה מאפשר לו לומר את מה שיש לו לומר. אף אחד, כמובן, לא יכול לדעת מראש מה שיש לו לומר; דיאלוג אמיתי לא ניתן לארגנו למפרע...."

המילה דיאלוג מקורה בשני שורשים: "דיה" שפירושה "דרך" ("through") ו"לוגוס" שפירושה "המילה" או באופן פרטיקולרי יותר "המובן (the meaning) של המילה". ..."לעבור דרך מובנה של המילה..."

במילון (אבן שושן) קיימת הגדרה מעט שונה לשתי המילים הללו: דיאלוג מוגדר כשיחה בין אנשים, כויכוח, כדיון; או לחילופין - יצירה ספרותית הכתובה בצורת שיחה.

שיח מוגדר כשיחה, כחילופי דברים; או הגות והשתפכות-הנפש. מאותו שורש יש לנו גם את ה"שיח" מהטבע וגם את ה"שיח" מלשון שוחה או חפירה באדמה המעלה את הקונוטציה של התחפרות. גם המילה "השתוחח", מלשון שח זה עם זה, בעלת קונוטציה של התכופף או התחפר...

דיאלוג איננו דיון – אגב באנגלית המילה discussion בעלת שורש זהה עם המילים "percussion" (הקשה) ו "concussion" (זעזוע מוח) אשר שתיהן מערבות שבירה של דברים או בעלות קונוטציה של הרס או זעזוע. הוא גם איננו עימות. גם דיון וגם עימות נוטים להצביע אל עבר מטרה, להגיע להסכמה, לנסות לפתור בעיה. שזה אגב הפירוש המילוני של המילה הידברות  - ביאה לכלל הסכמה לאחר החלפת דעות.

לא מדובר גם ב"שיחה סלונית" בהתקהלות או בהתאספות לא פורמלית במטרה לבדר, לרכל, להחליף אינפורמציה או ליצור חברויות.

אי לכך כבר מהגדרות אלו ניתן להקיש כי ההזמנה לשיח היא אכן למעשה הזמנה לחילופי דברים. בשונה מ"הדברות" אין מדובר בהגעה להסכמה כתוצאה מחילופי דברים אלו. אופי השיח ותוצאותיו – באם יהפוך לבמה ללמידה או לשוחה בה כל דובר מתחפר בעמדותיו -  מותנים באופי המשתתפים ובאופי השיח שלהם.[1]

 

שיחה בין אנשים התקיימה בקונטקסט חברתי מאז שחר הימים. למעשה כל חילופי דברים בין שנים או יותר יכולים להיכלל תחת ההגדרה הרחבה של שיח. יחד עם זאת הייתי רוצה לצמצם את ההגדרה.

ההוגים שכתבו על נושא הדיאלוג באים משלל תחומי החיים. המרכזיים שבהם הם Hans-Georg Gademer, פילוסוף שמשתמש במטאפורה של השיחה לחשוב כיצד ניתן להבין את הנושא עליו מדובר; JÜrgen Habermas – תיאורטיקן חברתי אשר טען לצורך ב'מצבי דיבור או שיחה אידיאליים' על מנת לאפשר הבנה וחיים אנושיים קולקטיביים; David Bohm – פיסיקאי מתחום תורת הקוונטים ותורת היחסות והשפעתם על תחומים אחרים, שהדוגמא האישית שנתן וההצעות הפרקטיות שלו לדיאלוג זכו להדים בעיקר בתחום של התפתחות ארגונית (Peter Senge) [Paulo Friere – מתחום החינוך]. וכמובן אי אפשר בלי להתייחס לפילוסוף החינוכי שלנו מבית מרטין בובר, שהוזכר כבר בשנה שעברה בהקשר הזה, אותו כבר ציטטתי ואליו אתייחס מעט יותר בהרחבה.

הנס גיאורג גדמר  (1979 Truth and Method, London) החזיק בדעה כי שיחה היא דרך להגיע להבנה. ההגדרה אותה הוא נותן הנה כדלקמן (בתרגום חופשי מאנגלית):

 "זהו תהליך של שני אנשים המבינים זה את זה. לכן, זהו מאפיין של כל שיחת אמת שכל אחד נפתח בפני האחר, מקבל באמת (truly) את נקודת מבטו כבעלת חשיבות על מנת להתייחס אליה ונכנס לתוך האחר במידה כזו שהוא מבין, לא אינדיבידואל פרטיקולרי, אלא מה שהוא אומר. מה שצריך להבינו/לתפשו הוא האמיתות או השונות האובייקטיבית (objective rightness or otherwise) של דעתו, שהם יוכלו להסכים ביניהם על הנושא." מההגדרה נראה כי במידה מסוימת הוא מדבר על הידברות בהגדרתנו ולאו דווקא על דיאלוג.

יחד עם זאת מצאתי מספר דברים מעניינים – אני מביאה אותם במילים שלי עם ההבנה שלי:

האחד, הוא מתייחס לידע לא כברור וקבוע אלא כדבר מה שיש לגלותו תוך כדי תהליך.

הוא מדגיש את הרצון ללמוד מהאחר ואת הצורך לשים את הדעות הקדומות שלו וההבנות הקודמות שלנו בצד, כשהמטרה בדיאלוג היא לא לנצח בוויכוח אלא לקדם הבנה.

הוא משתמש במטאפורה של אופק, horizon, כמטאפורה לתאר את מכלול הדעות וההבנות אתם אדם מגיע לשיחה/דיאלוג. אני חושבת שהביטוי בעברית 'להרחיב אופקים' בהקשר הזה מתאים. לדידי השימוש במסמן 'להיכנס' אל האחר, ובמקומות האחרים אף מדבר על fusion, על התמזגות עם האחר, היא בעייתית בהגדרה.

במקומות מספר מצאתי הגדרות הלוקחות בחשבון את התנאים להיווצרותו של דיאלוג כשהדגש הוא על סוג היחסים והאינטראקציה המתבקשת מעצם הדיאלוג. Burbules (1993, Dialogue in Teaching,NY ): "at heart [it is] a kind of social relation that engages its participants". על פי התייחסות זו קיימים מספר תנאים רגשיים על מנת שדיאלוג יתאפשר: דאגה concern או אכפתיות, אמון, כבוד לאחר ולשונות שבו, הערכה, חיבה affection, ותקווה אותה הוא מעמיד כתנאי הכרחי.

הברמס (1984, The Theory of Communicative Action, vol.I) מדבר על כך שדיאלוג לא מחייב יחסים שוויוניים אבל כן מצריך מידה של סימטריה וקרבה reciprocity, וזאת על מנת למנוע שהתשובה הניתנת תעוות או תתעוות מהדאגה שמה שנאמר ישמש כנגדינו על ידי הפרטנר החזק יותר.

 

עבור דייויד בוהם המדע בכלל היה 'מסע לגילוי האמת' 'a quest for truth'. על פיו צריך היה להתייחס למחשבה באופן רחב כאל פנומן קולקטיבי:

"כמו עם אלקטרונים, אנחנו חייבים להסתכל על מחשבה כפנומן סיסטמטי העולה מהאופן בו אנחנו יוצרים קשר (interact) ומשוחחים (discourse) עם האחר" (מצוטט על ידי סנגה, 1990, The Fifth Discipline). הוא מדבר על דיאלוג, עם D"".

הוא מבחין בין שיחה לבין דיאלוג בכך שבשיחה העמדות של האנשים קבועות בדרך כלל והם

מתווכחים תוך כדי ניסיון לשכנע את האחר להשתנות. במקרה הטוב ניתן להגיע לפשרה הו להסכם אך לא ניתן להגיע לשום דבר יצירתי. הוא מציע שמטרת הדיאלוג היא לחשוף/לגלות (reveal) את חוסר הקוהרנטיות של המחשבה שלנו. בכך נוצרת אפשרות לגלות או לבנות מחדש 'מודע קולקטיבי ויצירתי'.

למרות המימד הרוחני של דבריו הוא מציע את הדיאלוג כתהליך בעל טבע חקרני, לא צפוי ומוביל אותנו בניגוד לכך שנוביל אותו. הessence שלו הוא בתהליך למידה:

"No firm rules can be laid down for conducting a Dialogue because its essence is learning…as part of an unfolding process of creative participation between peers".

דייויד בוהם מציע שלשה תנאים לדיאלוג:

  1. על המשתתפים להשהות את ההנחות המוקדמות שלהם – לא מדובר בהתעלמות מהן אלא להעמידן לנגד עינינו לבחינה. מזכיר את הדעות הקדומות של גדמר.

או בשפה שלנו מדובר בפעולת ריקון על מנת למלאו בדבר מה חדש בסופו של תהליך.

  1. על המשתתפים לראות האחד את השני כקולגות או עמיתים. זוהי שיחה בין שווים.
  2. בשלבים הראשונים צריך שיהיה פסיליטטור (מנחה?) ש'מחזיק את הקונטקסט' של הדיאלוג.

הוא ועמיתיו אף נותנים הנחיות לגבי גודל הקבוצה – 20-40 איש – ואורכה – לוקח זמן עד אשר מתחיל דיאלוג.

אם איני טועה, העיקרון של פסיליטטור עולה גם מהכתבים של בובר הצורך שיהיה 'builder' בקהילות.

 

מרטין בובר, פילוסוף יהודי אשר התעמק במשמעות העמוקה של השיח תוך ניסיון להבין את ההבדלים בין ה'אני' ל'אתה' ואת הדיבור מנקודות המבט השונות. מתי נוצר ה'אנחנו' מתוך הדיבור?

הטענה של מרטין בובר בחיבורו "אני-אתה" (1923) הנה שקיומו של האדם כסובייקט נוצר ומתעצב בתוככי דיאלוג. זה המקום אולי לעשות אבחנה קטנה בין הסובייקט עליו מדבר בובר שהנו ה'אני' לבין הסובייקט עליו אנחנו מדברים בהקשר האנליטי, סובייקט שהוא של הלא מודע.

בובר טוען שקיומו של האדם המודרני בעולם הטכנולוגי הנו קיום נעדר חירות יצירה וחירות מוסרית, מכיוון שהוא מתקיים בין סובייקט לאובייקט, כאשר הסובייקט רואה באובייקט מציאות גמורה וסדורה הניתנת למדידה, ניתוח, שימוש, שליטה וכ"ו.

את מערכת היחסים של האדם בחברה הטכנולוגית המודרנית זו כינה  "יחסי אני-לז" (לז = גוף שלישי) - והיא המביאה על האדם המודרני ניכור מזולתו, שעמום רוחני ובדידות.

יחסי "אני-אתה" לעומת זאת מצויים במרחב הרוחני המתקיים בין שני סובייקטים ומכיל את שניהם.

"האני" של היחס "אני-אתה" מתייחס אל זולתו כאל סובייקט בלתי מותנה ובאותה העת נבנה בעצמו כסובייקט מעין זה.

יחסים אלו אינם מוגדרים על ידי העולם הטכנולוגי ואינם כבולים בתוך הקטגוריות התפיסתיות כפי שהעלה קאנט. אין להם קיום אובייקטיבי במובן הקאנטיאני והמקובל בשגרת השפה המדעית שלנו, אולם יש להם ממשות אנושית והם אלו שבונים את הסובייקט כאישיות יוצרת, מכריעה, מרגישה שאינה ניתנת למדידה ולהערכה סופיים.

"מי שאומר 'אתה' אין משהו משמש עצם לנגדו. שכן כל מקום שנתת משהו, נתת משהו כנגדו. כל לז גובל בלז שכנגדו, אין הוא אלא בגבלו גבול לחברו. ואילו בזמן שנהגה 'אתה' אין משהו. אין האתה גובל.

מי שאומר 'אתה' אין בידו משהו, אין בידו כלום. אבל שרוי הוא ועומד בזיקה." ("אני ואתה", חלק ראשון, בסוד שיח, ירושלים, ע' 4).

בדיאלוג האמיתי/מקורי/אותנטי (genuine) טוען בובר כי "הפניה לאחר לוקחת מקום באמת (in all truth), ז"א, זוהי פנייה של ההוויה. כל דובר 'מתכוון' לפרטנר או לפרטנרים אליהם הוא פונה כהוויה (existence) אישית. ל'התכוון' למישהו בהקשר הזה הוא בו זמנית לתרגל את מידת ההנכחה שאפשרית לדובר באותו רגע. החושים החווים והדמיון של המציאות שמשלים את הממצאים של החושים עובדים יחד על מנת להנכיח את האחר כשלם וכאדם ייחודי, כאדם שהוא. אבל הדובר לא תופש רק את הנוכח בדרך זו; הוא מקבל אותו כפרטנר, וזאת אומרת שהוא מאשר אחר זה, במידה וזה לו לאשר. הפניה האמיתית של האדם שבו אל עבר האחר כוללת אישור זה, קבלה זו. כמובן, אישור כזה אין כוונתו הסכמה; אבל לא משנה במה אני נגד האחר, בקבלתו כפרטנר שלי בדיאלוג אמיתי אישרתי אותו כאדם." (Genuine Dialogue, Elements of the Interhuman, in J.B. Agassi (ed.) Martin Buber on Psychology and Psychotherapy: Essays, Letters and Dialogue, pp. 85-86 ).

בובר מזהיר את הדובר מפני ההשפעה ההרסנית של המחשבה על ההשפעה שיש לו כדובר.

"אם במקום מה שיש להיאמר אני מנסה למשוך תשומת לב ל אני שלי, אני חטאתי באופן שלא ניתן לבטלו, למה שיש לי להגיד; זה נכנס לדיאלוג ככישלון, והדיאלוג הוא כישלון. מפני שדיאלוג אמיתי הוא ספירה אונטולוגית הבנויה על אותנטיות של הוויה, כל פלישה של semblance, של מראית עין חייבת לפגוע בו." (ibid, עמ' 87).

 

לוינס מטיל בספק את השימוש "שעושה בובר בשם הגוף 'אתה' (tutoiement), המכניס את האחר ליחס של הדדיות." על פי לוינס לא קיימת הדדיות כזו כיון שהאתה – האחר – קודם לאני. (זאב לוי (1997), האחר והאחריות: עיונים בפילוסופיה של עמנואל לוינס, עמ' 120).

"לוינס מפרש את נוכחות האתה, האחר, בתוך הדיבור, המופנה אלי ודורש תשובה. היות שאתה איננו אובייקט, אי אפשר להשאר בגדר צופה של האתה; עצם קיומו בתור אתה מתגלם בזה, שהוא פונה אלי בדברים...בשביל לוינס עיקר הדיאלוג ומהותו מתגלמים באחריות ולאו-דווקא בחילופי הדברים בעת השיחה והפגישה." (שם, עמ' 121).

הוא עושה הבחנה בין הנאמר (dit) לבין האמירה (dire) בה הנאמר מתייחס לתוכן, שהשיח נסב עליו, ובשפה בובריאנית משקף את היחס 'אני-לז', זאת אומרת ההתכוונות לאובייקטים. "לעומת זאת האמירה מתייחסת לשטף הדיבור של השיח, והיא משקפת במהותה את היחס 'אני-אתה'." (שם, עמ' 121).

יחד עם זאת חשוב לציין כי לוינס מכיר בעצם החשיבות של סיטואציה דיאלוגית עבור האתיקה, שכן לדבר, כולל בתוכו את האפשרות של יחס בלתי אלים, בשל יסוד ההאזנה שטבוע בו (שם, עמ' 96). "להאזין – פירושו לתת לפנים של האחר המדבר אלי, לדבר."

 

הוא מנגיד את הדיאלוג והדיאלקטיקה למרות שמקורם באותו שרש לשוני. לדבריו הדיאלקטיקה של הרקליטס הטרום סוקרטי וזו של הגל תומכים במאבק. לדעתו, מטרת הפילוסופיה צריכה להיות הימנעות מאלימות.

דרידה, הפילוסוף שהלך לעולמו ב 2004, אשר עסק בין היתר, במשמעותם ואי יציבותם של  ניגודים ומשמעויות, אומר שההבדל שלא יכול להיכתב הוא התכונה המהותית ביותר לאחר, הזולת השונה ממני, שאי אפשר להבינו או לתרגמו, או להציע תחליף לשונותו, מבלי למחוק את אחרותו. ההבדל הזה הוא מה שהופך את האחר לפגיע וראוי להגנה.

כשאני מוצא את עצמי מבקש להגן עליו כך, אומר דרידה, ומתוך מאמץ שלא להקריב את שונותו, אני מוצא את עצמי מגדיר את עצמי מחדש, מחויב בחוב מוסרי לאבד ולעבד מחדש את הזהות שאימצתי לי. להציב את ההבדל שבאחרות כצו מוסרי ולהבינו כממד בלתי ניתן לסילוק של הזהות העצמית המצריך שיח מתמשך.

 

כבר בעת העתיקה היו דיאלוגים. הקדומים ביותר מתוארים לנו מכתבי אפלטון אשר שחזר את הדיאלוגים הסוקרטיים או שם בפיו של דמותו של סוקרטס, את דבריו כמו גם בפיהם של משתתפים נוספים. אפלטון למעשה גם טבע את מושג הדיאלוגים הספרותיים שכן לדיאלוגים שלו גם צורה יפה וגם כוח דרמתי ויש הרואים בחיבוריו את הפרוזה היפה ביותר של ימי העת העתיקה.

בדפוס האופייני, לפחות בכתבים המוקדמים, סוקרטס מאתגר את המשתתפים בשיח עמו ומעמיד סימן שאלה על מושג מוכר וחשוב, אשר קיימת הנחה כי הוא מובן מאליו לבריות.

סוקרטס מביא את האחרים לראות שמושג זה כרוך בבעיות. המשתתפים בדיאלוג מנסים לחשוב עליו, מציעים תשובה, וסוקרטס ממשיך להראות כי בסופו של דבר, אין תשובה מוצקה לשאלה, אלא הבנה טובה יותר של הבעיה מכפי שהייתה להם קודם לכן.

נראה כי הערך של הטיעונים האפלטוניים הוא בידיעה כי התשובה לכשעצמה איננה מביאה תועלת. לתשובה יש ערך רק אם אתה עצמך הגעת אליה מתוך מחשבה.

  לאקאן בסמינר ה XII על הבעיות המכריעות בפסיכואנליזה,  בשיעור מה 2 ביוני 1965, בו הוא מתייחס לנושא הדיאלוג, מראה כי בדיאלוגים הסוקרטיים אין למעשה באמת החלפה (exchange) של היערות בין 2 דמויות, אשר אחד מחזיק באמת באחת התיזות והשני באחרת. תמיד יש אחד שמייצג את אחת משתי התיזות, אשר מסיבה זו או אחרת, מסרב לתת את דעתו, מתחמק, מכריז על עצמו כעל בלתי מתאים ואז לוקחים אדם שלישי אשר הולך להסכים לעשות משהו אשר במבט ראשון נראה כמשחק את תפקיד האידיוט, אך ללא ספק הנו מגשר יעיל כיון שבדרך זו הולך להיות ניסיון להתגבר על משהו שאינו תמיד דיאלוג, אלא לעתים קרובות יותר הוא הצגה או פרזנטציה.

בנקודה זו לאקאן מאזכר את אחד החיבורים האפלטוניים האחרונים "הסופיסט והמדינאי" המביא את העניין הגובר של אפלטון דווקא בידע פרקטי ויום יומי. זה דיאלוג עליו דובר שעור קודם לכן והובא על ידי אחד מהמשתתפים (Mr. Auduard). הוא טוען כי הסופיסט מתגלה ככה, מתוך ההתמקמות בין הזר מ Elea  והאחר בשאלה, האחר שהתחיל את הדברים, בעצם סוקרטס. אבל בפקחות רבה זה תמיד מסתיים עם סוקרטס אחר שהוא קורא לו סוקרטס הנודד. אולי דווקא ההתיחסות של לאקאן לסיום הדיאלוגיים האפלטוניים, שמסתיים עם סוקרטס אחר,מעיד על מהלך כל שהוא ועל השפעה כל שהיא אותה אנחנו מכנים הדיאלוג? 

לאקאן מעלה סימני שאלה וספקות לגבי ה virtues  הסגולות, האיכויות או היתרונות, של הדיאלוג. והוא אומר: "עד שלא יהיה דיאלוג אמין יותר בין נשים לגברים ואני מתכוון לשטח, לקרקע, לשדה (terrain) בו הם איש ואישה בהתאמה, לשדה של היחסים המיניים, הרשו לי להיות סקפטי..." הוא מביע עמדה אנליטית ואומר חד משמעית שזו הסיבה מדוע פסיכואנליזה איננה דיאלוג ודווקא שם הבינו זאת כיון שלדידו בשדה של הפסיכואנליזה המיושמת, בולטת העובדה  שהדיאלוג מייצר כלום (produces nothing).

יחד עם זאת, אחד הדברים המעניינים מתוך הקריאה בסמינר הזה של לאקאן , ואני מקווה שהבנתי נכון, הוא שלמעשה מתקיים סוג של דיאלוג כל הזמן. לאקאן אומר לפחות פעם אחת בהתייחס לדיאלוג ועוד מספר פעמים בהתייחס לפרקטיקה של הסמינר, דהיינו מה שקורה בפועל, כי יכול להתרחש דבר מה אחר רק אם אחרים יביאו את דבריהם, וכי הדבר יכול להתרחש רק במסגרת של קבוצה קטנה.

 

 

גלית הלוי בר טנדלר – פסיכולוגית ראשית בתחנה לטיפול בילד ובנוער, "לב השרון" נתניה, ב"מכון גרין", תל אביב.




[1] דוגמא חיה לאופנים שונים של שיח ניתן לראות בסרטי האנימציה של Jan SvankmajerDimensions of dialogues .